nature_wonder ([info]nature_wonder) wrote,
@ 2009-07-09 10:40:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:biology, evolution, genetics, эпистемология

Fundamentally flawed?
В весеннем выпуске Microbiology and Molecular Biology Reviews опубликован удивительный текст, являющий собой неприкрытый выпад в сторону молекулярной биологии.

В принципе, молекулярщикам к наездам не привыкать – от зоологов, палеонтологов, философов и проч. рыхлой публики. Оно и понятно, завидуют люди. Математическим аппаратом не владеют, нерасплывчатых результатов предоставить не могут. Обозначений типа βNACtes или CDKN2A боятся как огня.
Что ценного они могут сказать?

Однако публикация в MMBR -- пример другого рода. Ее соавторы сделали свою научную карьеру именно в области точных методов. Один из них, Nigel Goldenfeld, руководит группой, где занимаются физикой конденсированных сред, статистической физикой и количественной биологией (список публикаций говорит сам за себя). Другой автор - Carl R. Woese, биофизик, профессор микробиологии. Человек, вошедший в учебники и энциклопедию Британника. Именно благодаря ему живой мир теперь разделяют на три домена: бактерии, археи и эукариоты [см.рис.]. И именно он первый высказал идею РНК-мира.

У текста затейливое название: How the Microbial World Saved Evolution from the Scylla of Molecular Biology and the Charybdis of the Modern Synthesis. Написан он живо, сдобрен жесткими заявлениями.

По мысли авторов, биология в целом стоит на пороге серьезных изменений, находясь примерно в том же состоянии, в каком была физика на момент известной речи лорда Кельвина о двух облаках на ясном небосклоне. Может сложиться впечатление, что биология ХХ века построила целостную концепцию живого мира, разобравшись с таким фундаментальным свойством как наследственность и успешно увязав его с эволюцией. И что последующее продвижение ждет нас, в основном, в области различных приложений (генетическая инженерия, фармацевтика, биотехнологии и т.п.). Авторы утверждают: это не так, изменения будут концептуальными и затронут самую суть биологии [за подробностями о «новой» биологии можно обратиться к их же эссе в Nature - Biology's next revolution (2007)].

Молекулярная биология, определившая лицо и содержание биологии прошлого века, при всех впечатляющих успехах оказалась… fundamentally flawed. В существующем виде она не позволяет ответить на вопрос, что есть организм. Последний рассматривается ею как машина, собранная из частей – в результате она занимается описанием, но не объяснением. Такая биология является, по сути, производной от классической физики инженерной дисциплиной, не содержащей в себе ничего фундаментального. Тогда как предметом биологии в первую очередь должно быть не существование, а становление вещей.

Это требует включения эволюционных процессов в анализ биологического объекта, молекулярные биологи этим путем не пошли. Эволюция не видится как научная проблема – соответственно, соображения эволюционного характера не имеют значения для фундаментального понимания живых систем. Биология, в лице мол. биологов, смотрит на объект в статике, как он есть здесь и сейчас. Но он не машина в привычном нам смысле – настоящее понимание его организации и функций возможно только при учете предшествующих событий, а также динамики самого объекта вместе с его окружением. Авторы отмечают, что микробиология имела шанс развиваться в этом направлении, в самом начале прошлого века. Но был выбран другой подход, опирающийся на редукционистские линейные описания.

Сейчас, в противовес заверениям, микробиология уперлась в тупик в поисках естественной таксономии. Молекулярная биология зашла в тупик в своих попытках понять существо гена, полностью не справившись с проблемой экспрессии (подробнее о том, что такое ген, см. здесь). Биология ХХ века не осознала в должной мере, что биологическая организация является эволюционной проблемой - что она не может быть понята на фундаментальном уровне до тех пор, пока не будет концептуально представлена в качестве пластичной, текучей формы.


В таком примерно духе. В конце высказывается надежда. Рекомендуется к прочтению.


C.R. Woese and Nigel Goldenfeld (2009), How the Microbial World Saved Evolution from the Scylla of Molecular Biology and the Charybdis of the Modern Synthesis – MMBR [PDF]

N. Goldenfeld and C.R. Woese (2007), Biology's next revolution - Nature [PDF]

C.R. Woese (2004), A New Biology for a New Century – MMBR [PDF] или [HTML]


Да, и очень к месту замечательный рассказ во вчерашнем Nature о многолетних поисках генетической терапии муковисцидоза: Human genetics: One gene, twenty years




(76 comments) - (Post a new comment)


[info]mfreidin
2009-07-09 08:40 am UTC (link)
>>>>В принципе, молекулярщикам к наездам не привыкать – от зоологов, палеонтологов, философов и проч. рыхлой публики. Оно и понятно, завидуют люди. Математическим аппаратом не владеют, нерасплывчатых результатов предоставить не могут. Обозначений типа βNACtes или CDKN2A боятся как огня.
Что ценного они могут сказать?

Хе-хе... Налицо наезд молекулярщика на зоологов, палеонтологов, философов и проч. рыхлую публику :)))
Хорошо, что я классический генетик :)

Высказанная авторами мысль не нова. Еще предыдущий Папа Римский говорил: Чтобы изучать человека, нужно изучать человека :)
Статья написана живо и интересно, действительно стоит почитать и задуматься. Только ведь, все равно молекулярщиков так просто не одолеть, глубоко окопались :))

(Reply to this) (Thread)


[info]nature_wonder
2009-07-09 08:47 am UTC (link)
Да, глубоко. Но часть из них начинают осознавать, кажется. Что слишком увлеклись, перестало получаться и пора как-то по-другому.
Что касается «рыхлой публики» - я думаю, ирония здесь должна быть понятна. Вспоминается из Ф.Кривина, что-то вроде (по памяти): «водосвинка смеялся над глупым моржом, а дикобраз смеялся над глупым водосвинкой».

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]mfreidin
2009-07-09 08:57 am UTC (link)
Мне кажется часть проблем возникает от некой детской радости, что вот мы вышли-таки на молекулярный уровень, какие мы молодцы. Это я не о конкретных ученых, а о мейнстриме в биологии вообще. Вот у нас микрочипы, а еще масс-спектрометры, а еще проточники, а еще..... Это вроде как купить новейшую иномарку и "делать" всех на светофоре.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]nature_wonder, 2009-07-09 09:13 am UTC
(no subject) - [info]toman_k, 2009-07-09 09:52 pm UTC
(no subject) - [info]nature_wonder, 2009-07-10 07:13 am UTC

[info]boldachev
2009-07-09 08:46 am UTC (link)
>>Авторы отмечают, что микробиология имела шанс развиваться в этом направлении, в самом начале прошлого века. Но был выбран другой подход, опирающийся на редукционистские линейные описания.<<
С этим трудно согласиться. У каждого уровня анализа свои пределы - на молекулярном уровне не формулируемы не только эволюционные процессы, а и онтогенез в полной мере. Так что проблема не в ошибочном выбранном направлении. Ожидание от микробиологии большего - это и есть чистой воды редукционизм. Описание должно соответствовать объекту описания - эволюционная биология может быть создана только в виде иерархии теоретических методов в соответствии со сложной пространственно-временной иерархией биологических объектов.

(Reply to this) (Thread)


[info]nature_wonder
2009-07-09 08:59 am UTC (link)
Да, вы выражаете (‘традиционный’) взгляд на живое, с которым авторы стремятся покончить. Естественно, что вы друг с другом не соглашаетесь.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]boldachev
2009-07-09 09:33 am UTC (link)
Отнюдь. Я вполне согласен со взглядом авторов на живое - то есть с необходимостью уйти от организменного описания - и специально подчеркнул это написав о "пространственно-временной иерархией биологических объектов" (а не организмов). Я лишь высказал сомнение по поводу возможности другого пути развития микробиологии - у нее вполне однозначно очерченные пределы, от нее нельзя требовать больше, чем она может.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]nature_wonder, 2009-07-09 09:55 am UTC
(no subject) - [info]boldachev, 2009-07-09 10:09 am UTC
(no subject) - [info]praeinant, 2009-07-09 10:41 am UTC

[info]uni_vers
2009-07-09 09:08 am UTC (link)
Да, качественные изменения в биологии нас определенно ждут и, судя по всему, довольно скоро: уж слишком быстро накапливается информация, на основе которой можно построить новый фундамент, такой как законы термо- или гидродинамики (здесь разумеется можно споспорить с чем можно сравнивать "истинно биологические законы", но речь не об этом).
Мне кажеться, что биологи как раз-таки могут оказаться неудел, когда возникнет новый фундамент.
Возникает вопрос: а какой критической информацией или умением будут владеть биологи в этой недалекой перспективе, когда и появиться новая "биология"?
В настоящий момент, мы можем капать (согласитесь, что большинство экспериментов можно автоматизировать, более того, мы (мол.биологи в купе с физиками и пр) этим и как раз и занимаемся последние пару десятилетий).
Думать биологи способны крайне убого (конечно же судят по себе :)), ориентируясь на здравый смысл и крайние рыхлую и малопонятную "логику живого".
Ведь вы же недавно делали пост о книге Харгиттаи "The candid Science" (честно, прочитал от корки до корки, в оригинале). Edelman говорил, что в ближайшей перспективе появится, что-то вроде биологического аналога молекулярной и статистической физики (жду с нетерпением). Чем не новый подход, в который прекрасно вписывается молекулярно-эволюционная теория, которая, к примеру, может внести статистичекий вес скажем в Biomolecular network. Последнее можно считать критерием "важности" белка/гена в конкретной сети взаимодействий. Всегда можно проследить логику развития системы от организма к организму, где разумеетя найдем и дупликацию с последующим эволюционным давлением, и статистичекий шум, и может что-то еще...
Вообщем, упражнений много... жаль, что не для биологов.

Хотя, пока что эволюционная теория еще слишкам сырая, что бы возбудить еще одну волну физиков превратить ее в серию фундаментальных уравнений...

(Reply to this) (Thread)


[info]uni_vers
2009-07-09 09:10 am UTC (link)
Простите за рваный текст - писал быстро и все вперемешку

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]nature_wonder
2009-07-09 09:21 am UTC (link)
нет, ничего, все очень даже понятно. Вот, как пример, посмотрите, чем занимается один из авторов (тот, который физик): http://guava.physics.uiuc.edu/
Можно считать прообразом исследований в рамках новой биологии.

(Reply to this) (Parent)


[info]praeinant
2009-07-09 09:51 am UTC (link)
Молекулярная биология, определившая лицо и содержание биологии прошлого века, при всех впечатляющих успехах оказалась… fundamentally flawed. В существующем виде она не позволяет ответить на вопрос, что есть организм. Последний рассматривается ею как машина, собранная из частей – в результате она занимается описанием, но не объяснением. Такая биология является, по сути, производной от классической физики инженерной дисциплиной, не содержащей в себе ничего фундаментального. Тогда как предметом биологии в первую очередь должно быть не существование, а становление вещей.

Вот и мне интересно как биология (в данном случае) обойдётся без ''Общей Эволюции Структуры'' (ОЭС).

(Reply to this)


[info]vlkamov
2009-07-09 09:52 am UTC (link)
Физики шутят ?

(Reply to this) (Thread)


[info]nature_wonder
2009-07-09 10:55 am UTC (link)
это не я. это они. вопросы и пожелания можете направлять по адресам: nigel@uiuc.edu или carl@life.uiuc.edu

(Reply to this) (Parent)


[info]polryby3
2009-07-09 11:56 am UTC (link)
Напоминает спор остроконечников и тупоконечников.

(Reply to this)


[info]kuroi_kaze_85
2009-07-09 01:14 pm UTC (link)
Сейчас, в противовес заверениям, микробиология уперлась в тупик в поисках естественной таксономии.


Естественной таксономии? Или я что то не понял, или они никогда не найдут ничего подобного.

(Reply to this) (Thread)


[info]nature_wonder
2009-07-09 01:22 pm UTC (link)
Интересно, какими причинами вы это объясняете. Потому что причин неуспеха может быть несколько и разных.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]kuroi_kaze_85
2009-07-09 01:28 pm UTC (link)
Всякая категоризация (и таксономия в том числе) - внутри человека, это чисто когнитивный процесс. В природе никаких "естественных" категорий нет.

За подробностями можно обратиться к этой книге, например.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]nature_wonder, 2009-07-09 01:42 pm UTC
(no subject) - [info]kuroi_kaze_85, 2009-07-09 02:02 pm UTC
(no subject) - [info]nature_wonder, 2009-07-09 02:13 pm UTC
(no subject) - [info]kuroi_kaze_85, 2009-07-09 02:48 pm UTC
(no subject) - [info]nature_wonder, 2009-07-09 03:46 pm UTC
(no subject) - [info]kuroi_kaze_85, 2009-07-09 03:50 pm UTC
(no subject) - [info]nature_wonder, 2009-07-09 04:00 pm UTC
(no subject) - [info]kuroi_kaze_85, 2009-07-09 04:03 pm UTC
(no subject) - [info]nature_wonder, 2009-07-09 04:16 pm UTC
(no subject) - [info]artemn, 2009-07-09 11:03 pm UTC
(no subject) - [info]nature_wonder, 2009-07-10 06:55 am UTC
(no subject) - [info]kuroi_kaze_85, 2009-07-10 07:54 am UTC
(no subject) - [info]kuroi_kaze_85, 2009-07-10 07:56 am UTC
(no subject) - [info]nature_wonder, 2009-07-10 08:06 am UTC
(no subject) - [info]kuroi_kaze_85, 2009-07-10 08:07 am UTC
(no subject) - [info]nature_wonder, 2009-07-10 08:11 am UTC
(no subject) - [info]kuroi_kaze_85, 2009-07-10 08:12 am UTC

[info]shvarz
2009-07-09 05:15 pm UTC (link)
Полный BS, на мой взгляд.

(Reply to this) (Thread)


[info]nature_wonder
2009-07-09 06:12 pm UTC (link)
Ну, трудно было ожидать, что вам понравится. Я все понимаю.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]shvarz
2009-07-09 07:09 pm UTC (link)
Почему?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]nature_wonder, 2009-07-09 07:37 pm UTC
(no subject) - [info]shvarz, 2009-07-09 07:50 pm UTC
(no subject) - [info]nature_wonder, 2009-07-09 08:36 pm UTC
(no subject) - [info]shvarz, 2009-07-09 08:42 pm UTC
(no subject) - [info]nature_wonder, 2009-07-09 08:51 pm UTC
(no subject) - [info]praeinant, 2009-07-10 05:49 am UTC
(no subject) - [info]nature_wonder, 2009-07-10 06:51 am UTC
(no subject) - [info]praeinant, 2009-07-10 07:34 am UTC
(no subject) - [info]shvarz, 2009-07-09 07:51 pm UTC
(no subject) - [info]nature_wonder, 2009-07-09 08:38 pm UTC
(no subject) - [info]artemn, 2009-07-09 11:07 pm UTC
(no subject) - [info]shvarz, 2009-07-10 10:45 am UTC
(no subject) - [info]shvarz, 2009-07-14 01:10 pm UTC
(no subject) - [info]artemn, 2009-07-14 01:20 pm UTC
(no subject) - [info]nature_wonder, 2009-07-14 01:21 pm UTC
Вы попали в Топ-30 Зиуса!
[info]xeus_top_98
2009-07-09 09:10 pm UTC (link)
Ваш пост написан настолько интересно, что вы попали в Топ-30 Зиуса самых обсуждаемых тем в Живом Журнале.
Это очень положительное явление. Пожалуйста, продолжайте в том же духе. © Зиус
Пройди обновленный тест - узнай сколько стоит реклама в твоем блоге.

(Reply to this)


[info]fregimus
2009-07-10 03:16 am UTC (link)
Угу. Молодцы. Я не очень хорошо, конечно же, представляю проблемы молекулярной биологии, поэтому сказать, что я половину статьи понял, было бы наглостью, — но тема, несомненно, раскрыта.

И, кажется, даже знакома. О подобных проблемах в лингвистике я не перестаю безрезультатно трындеть уже который год. Не то, чтобы лингвисты не понимают механизмов функционирования и эволюции языка — хуже того, задаться таким вопросом им кажется странным. Не всем, конечно, — я о мейнстриме говорю. Зоология, наверное, есть более-менее приемлемая параллель, если я правильно понимаю ее объект и границы интереса.

Edited at 2009-07-10 03:18 am UTC

(Reply to this) (Thread)


[info]nature_wonder
2009-07-10 07:00 am UTC (link)
Спасибо, действительно, очень странно. Чем тогда лингвисты занимаются? - мне казалось, эти вещи должны быть им интересны в первую очередь.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]kuroi_kaze_85, 2009-07-10 08:01 am UTC
(no subject) - [info]nature_wonder, 2009-07-10 08:07 am UTC
(no subject) - [info]kuroi_kaze_85, 2009-07-10 08:08 am UTC
(no subject) - [info]nature_wonder, 2009-07-10 08:12 am UTC
(no subject) - [info]fregimus, 2009-07-10 11:46 pm UTC
(no subject) - [info]nature_wonder, 2009-07-11 12:29 pm UTC
(no subject) - [info]fregimus, 2009-07-11 01:10 pm UTC
(no subject) - [info]praeinant, 2009-07-11 04:05 pm UTC
(no subject) - [info]fregimus, 2009-07-11 04:40 pm UTC
(no subject) - [info]praeinant, 2009-07-11 07:52 pm UTC
(no subject) - [info]praeinant, 2009-07-12 05:53 am UTC

[info]garmentgoodn
2009-07-14 06:26 pm UTC (link)
a Журнальчик прикольный у вас, можно было бы уже и на собственный домен перебираться пока2

(Reply to this)


[info]bestetdbh
2009-07-18 11:14 pm UTC (link)
Не понимаю как такое может быть - именно на вашем блоге через раз антивирусник ругается, на остальных блогах жж нормально :(

(Reply to this) (Thread)


[info]nature_wonder
2009-07-18 11:59 pm UTC (link)
Я тем более не понимаю...У меня не ругается, первый раз такая жалоба. Может, на какие-то ссылки реагирует.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]lauerz, 2009-07-21 12:22 am UTC
(no subject) - [info]nature_wonder, 2009-07-21 07:04 am UTC

(76 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…