homuncul

Остановившийся на полпути

Посмотрел замечательный фильм про знаменитого бонобо Канзи, который понимает человеческую речь и общается с людьми при помощи лексиграм (а не жестов). Множество документальных съемок, демонстрирующих интеллектуальные возможности обезьян. Вообще говоря, здесь как раз тот случай, когда лучше один раз увидеть. Фильм из четырех частей (три под катом). Понравилось, как бонобо играли в «страшное»: одна обезьяна надевает себе на голову маску злой обезьяны и начинает пугать другую. Когда с Канзи разговаривают по телефону – тоже впечатляет.




После просмотра не отпускает вопрос: если человекообразные настолько развиты, то отчего живут как [прочие] обезьяны. Если для выживания такие способности им не нужны, каким образом они появились в ходе эволюции? Тогда, получается, естественный отбор за это не в ответе. Вот в свежей статье Е.Кунин пишет, что у эволюции генома можно обнаружить некие законы, и что они обходятся без отбора. Может, с эволюцией интеллекта происходит похожая штука. Кроме того, способности врановых и попугаев очень высоки, почти на уровне шимпанзе – а эволюционная история совсем иная и мозгов совсем ничего.











Фильм давнишний, 1993 года. С тех пор Канзи возмужал, а исследователи заметно постарели… Канзи стал отцом. Зовут малыша Тико и 1-го июня сего года ему исполнился год. Ему уже дают играть с iPad. Чтобы привыкал – впереди много занятий.

  • Current Music: "Moves Like Jagger" by Maroon 5 ft. Christina Aguilera
Tags: ,
Сравнивать размер мозгов у птиц и млеков некорректно, потому что птицы думают не корой, а всем объемом, и гистология другая совсем.
Того объёма всё равно много меньше, чем у нас коры.
У меня сильное подозрение, что, кроме Ваших соображений - просто шимпанзе в естественной среде плоховато наблюдали, а что наблюли - не все смогли понять, насколько они там сложно меж собой общаются. Есть хороший пример, у Бурлак видел: идет мама с малышом, малыш говорит "пихо" (с ударением на О) Поди пойми, что он имел в виду "Сечас будет подземный переход". К тому ж к тому моменту, когда шимпанзей начали наблюдать в природе, их там осталось с гулькин. и местообитания нарушены. И тд и тп.
Совершенно верно, например, в естественной среде группы обезьян оставляют друг друг символические послания (с помощью значков из веток и листьев, например), по которым другие определяют, кто и куда пошёл (и зачем?).
>"не отпускает вопрос: если человекообразные настолько развиты, то отчего живут как [прочие] обезьяны?"

А как именно они могли бы жить "не как прочие обезьяны"? Ходить на работу? Они [без вмешательства человека], как и другие обезьяны и прочие живые существа, живут оптимальным для себя способом, это нормально.
Не надо передёргивать.

Посмотрите на быт современных мезолитических племён Амазонии и Новозеландии.
Бонобо такой уровень координации и владения инструментом тоже не помешал бы.

Зачем?
- Повышение стабильности успешности охоты.
- Повышение эффективности труда за счет разделения обязанностей.
- Снижение смертности, в т.ч. детской смертности.
- Увеличение продолжительности жизни.

Т.е. плюсы на поверхности лежат, при том, что среда обитания практически та же самая, отличия только во владении инструментом и в слаженности работы.
А можно еще предположить, что все эти достижения обезьяннего и птичьего интеллекта на самом деле не слишком высоки, и особых мозгов для них не нужно. Примечательны они лишь тем, что приближаются в некоторых аспектах к человеческому уровню, но и этот уровень не очень высок (если сравнивать с по-настоящему разумными формами жизни ;)
А разве есть реальные примеры "по-настоящему разумной жизни", а не наши гипотезы, какой она должна быть?
Я смотрел на ту исследовательницу в красной футболке, которая "говорила" на эмоциональном языке обезьян. Шимп подражает людям, а она пытается общаться на понятном ему языке жестов. Очень как-то стало понятно, какая именно эмоциональная составляющая... Она своими жестами точно наводит на точку, где мы - как обезьяны, чтобы понять, как это - быть обезьяной
Да, омерзительное видео, нелепый цирк по состряпыванию чего-то среднего между обезьяной и человеком в небольшом кругу опознавательных знаков, который задаёт человек.
Я тоже, поскольку ничего другого не остается. Однако нехилый побочный продукт вышел в виде Специальной теории относительности, собора св. Петра в Риме, 2-го концерта Рахманинова и т.д....
вот что надо смотреть - а не бездарную "Планету Обезьян"!
если человекообразные настолько развиты, то отчего живут как [прочие] обезьяны
--
Наоборот, занимаемая человекообразными обезьянами ниша свидетельствует именно об ограниченности их аналитических возможностей. Это данность реальной жизни, а фильм - реальность очень виртуальная.

Когда шимпанзе Канзи по команде поджигает костер - вот, он уже пылает, однако Канзи продолжает и продолжает поджигать, после чего там же в огне и бросает зажигалку, - создается впечатление, что животное просто демонстрирует трюк. Подобно тому, как в цирке "умный" медведь подает лапу или играет на балалайке. Ну да, шимпанзе достаточно сообразительны и памятливы, чтобы обучиться трюкам. О большем же можно говорить, когда животное по собственной инициативе и для собственной выгоды применяет то, чему его когда-то обучали.
Он многократно для собственной выгоды применяет свои знания - выбирает те или иные клавиши, чтобы что-то сообщить людям (попросить людей).
Спасибо за фильм, очень интересно! Канзи на кухне - потрясающе!
Я думаю, ответ прост -- это всё требует трудозатрат.

Разум должен учиться, учиться у природы и у других особей. В случае человека трудозатраты настолько низки, что процесс почти всегда запускается в естественных условиях -- существо получает как заметные индивидуальные преимущества, так и коллективно начинает накапливаться колоссальный объём знаний.

В случае обезьян процесс тоже возможен, но протекает только при огромной поддержке со стороны.
негры тоже могли бы интегралы решать
а они в баскетбол играют. Нужно, нужно внешнее побуждение.
Я бы сказал, принуждение
Если детей в школу не загнать своевременно, они тоже в массе своей в баскетбол будут играть.
Так поживём ещё миллион лет и увидим, во что превратятся эти способности у шимпанзе, врановых и попугаев.