homuncul

От пули к сознанию. Ход мысли

Много лет назад я стрелял из положения лежа и отчетливо видел полет своих пуль. Мишень находилась довольно далеко, и вся траектория была различима невооруженным глазом. Меня тогда это очень удивило. Конечно, если бы пуля летела в мою сторону, я вряд ли смог бы ее заметить. Но поскольку курок нажимал я, мое зрение точно «знало» момент выстрела. Возможно, это имело значение.

Вспомнил об этом в связи со свежей статьей в журнале Neuron. В ней ученые пытались выявить участок мозга, который производит корректировку восприятия движущегося объекта. Этот участок одинаково активен, когда человек наблюдает реальное смещение предметов относительно друг друга и когда находится под воздействием зрительной иллюзии, т.н. flash-lag effect. Во втором случае испытуемый видит смещение, которого в действительности нет (его нет в сигнале, поступающем от глаз). Так работает компенсаторный механизм. Практический смысл заключается в том, что мозг предвосхищает траекторию быстро движущихся объектов. Он строит для восприятия картинку, которая в ретинальном изображении отсутствует. Это позволяет, например, попадать по теннисному мячу при приеме подачи. Иначе это было бы невозможно, поскольку прохождение и обработка нервного сигнала занимает время. Поэтому теннисист видит и бьет, на самом деле, по воображаемому мячу. Если его мозг просчитал правильно, то реальный находится в той же точке, однако мозг не имеет возможности это увидеть.

При этом параллельно в Journal of Neuroscience появилось исследование, показывающее, что аутисты заметно превосходят обычных людей по скорости восприятия движения. Значит, можно предположить, что нервная система имеет возможность обрабатывать сигнал быстрее, но в нормальном режиме эта способность подавляется. Как следствие, вынужденно увеличивается необходимая глубина прогноза. И тогда сложно избежать мысли, что мир обычного человека более воображаемый, нежели тот, что воспринимает аутист.

Здесь стоит вспомнить идею, что моделирование служит предпосылкой появления сознания. С этой точки зрения торможение возможностей прямого восприятия играет в пользу развития сознания и потому могло оказаться эволюционно адаптивным.
\\Мы не знаем, есть ли сознание у других животных с большим мозгом.

Утверждая такое, следует признать что и про сознание у человека (у других людей, кроме наблюдателя), мы тоже ничего не знаем.
Потому что,
или мы способны установить наличие сознания, просто путем наблюдения,
и тогда очевидно что и у животных оно есть (собачники, кошатники и т.п.),
или же, мы упираемся что сознание можно только "самонаблюдать" (что бы это не значило),
и во всех остальных людях его наличие уже устанавливаем по индукции -- раз человек, такой же как я, значит и у него есть.
>во всех остальных людях его наличие уже устанавливаем по индукции

Не по индукции. Хуже. Человек говориит, что у него есть сознание - значит оно есть.
по индукции там имелось -- установление наличия сознания у всех других
про самонаблюдение оно все ясно -- дохлая тема,
по крайней мере пока ин-витро не научимся его воспроизводить
Я понимаю. Но я устанавливаю наличие у вас сознания не потому, что вы похожи на меня, а потому что вы говорите как я.
Ну вот сейчас я вообще вас не вижу. И тем более не могу установить похожесть. Но вы разговариваете - значит вы разумны.
> ро сознание у человека (у других людей, кроме наблюдателя), мы тоже ничего не знаем.

Его наличие мы достраиваем по аналогии. У нас оно есть, другие, такие же как мы, говорят, что у них оно есть. Значит, оно и вправду есть.

В смысле, у других есть такое же субъективное ощущение сознания, что и у нас.

> и тогда очевидно что и у животных оно есть (собачники, кошатники и т.п.),

Я тоже думаю, что у животных есть сознание, по крайней мере, уровня кошек и собак. Но, поскольку, объективно наблюдается качественное отличие в функции мозга между человеком и животными, я не могу просто так экстраполировать на животных. То есть, возможно, у животных есть какая-то зачаточная форма сознания, точно так же, как у них есть зачаточная форма разума.
У млекопитающих и птиц есть зоны боли и удовольствия в мозге. Значит сознание у них есть.
И КТО испытывает боль у кошки, например? КТО испытывает радость?
Вы в ловушке языка. Не "кто испытывает", а в "центр боли приходит сигнал".
Точно.
Собственно, сознание для того и создано было -- для эмуляции у объекта инстинкта самосохранения,
что с необходимостью требует наличия у объекта "ощущения собственного тела".
Всякие же тела, лезущие со своей метафизикой, в попытках придать "я" характер вечного и внетелесного... :))
Однако мне непонятно зачем эта сложность? Можно же просто "запрограммировать нейронно" этот инстинкт. Как в шахматных программах мат программируют. Сильный отрицательный баланс в расчётах.

Что касается "вечного и внетелесного", то я бы не был так категоричен.
Вот давайте я гипотезу кину. :)
Допустим организмы-тела на каком-то этапе эволюции научились "ловить сознания" из внешнего мира и принуждать работать на свою пользу с помощью кнута и пряника боли/удовольствия и страха смерти. При этом эти "сознания" обладают какой-то способностью недоступной просто организму/сети нейронов. Очень всё стройно и логично выходит. Конечное тут много "лишних сущностей", но до сих пор нейробиологи и психологи так и не понимают что такое сознание и как оно работает, так что и в традиционном походе сплошные "дырки".
см. интервью Владимира Воеводского (часть 1 и 2)
baaltii1. livejournal. com/198675. html‎
там сходные концепции высказываются, только ещё круче