homuncul

От пули к сознанию. Ход мысли

Много лет назад я стрелял из положения лежа и отчетливо видел полет своих пуль. Мишень находилась довольно далеко, и вся траектория была различима невооруженным глазом. Меня тогда это очень удивило. Конечно, если бы пуля летела в мою сторону, я вряд ли смог бы ее заметить. Но поскольку курок нажимал я, мое зрение точно «знало» момент выстрела. Возможно, это имело значение.

Вспомнил об этом в связи со свежей статьей в журнале Neuron. В ней ученые пытались выявить участок мозга, который производит корректировку восприятия движущегося объекта. Этот участок одинаково активен, когда человек наблюдает реальное смещение предметов относительно друг друга и когда находится под воздействием зрительной иллюзии, т.н. flash-lag effect. Во втором случае испытуемый видит смещение, которого в действительности нет (его нет в сигнале, поступающем от глаз). Так работает компенсаторный механизм. Практический смысл заключается в том, что мозг предвосхищает траекторию быстро движущихся объектов. Он строит для восприятия картинку, которая в ретинальном изображении отсутствует. Это позволяет, например, попадать по теннисному мячу при приеме подачи. Иначе это было бы невозможно, поскольку прохождение и обработка нервного сигнала занимает время. Поэтому теннисист видит и бьет, на самом деле, по воображаемому мячу. Если его мозг просчитал правильно, то реальный находится в той же точке, однако мозг не имеет возможности это увидеть.

При этом параллельно в Journal of Neuroscience появилось исследование, показывающее, что аутисты заметно превосходят обычных людей по скорости восприятия движения. Значит, можно предположить, что нервная система имеет возможность обрабатывать сигнал быстрее, но в нормальном режиме эта способность подавляется. Как следствие, вынужденно увеличивается необходимая глубина прогноза. И тогда сложно избежать мысли, что мир обычного человека более воображаемый, нежели тот, что воспринимает аутист.

Здесь стоит вспомнить идею, что моделирование служит предпосылкой появления сознания. С этой точки зрения торможение возможностей прямого восприятия играет в пользу развития сознания и потому могло оказаться эволюционно адаптивным.
Квантовая механика не противоречит никаким фактам, её справедливость общепризнана.
Факт - наличие зон боли и удовольствия сотни миллионов лет. В концепции отсутствия свободы воли они не нужны. Как не нужны они шахматным программам и роботам-уборщикам.
Никакой связи.

Биологический уровень описания базируется на физическом и не выходит за его пределы. Так вот, если физическое описание говорит о детерминированности системы в пределах квантовой неопределённости, то так оно и есть. Тот факт, что количество возможных состояний велико и реализуются они с некоторой вероятностью, ничего по сути не меняет.
Вы оперируете моделями, а я - наблюдаемыми фактами. Зона боли и удовольствия - факт, который никак не объясняется в рамках детерминированности. Эти зоны просто лишние и ненужные абсолютно. Как Вы объясните их наличие?
Да хоть бы и никак, вы этим законы физики хотите опровергнуть?

Конденсированный пар превращается в капельки, которые стекают по стеклу, сливаясь друг с другом. Процесс полностью детерминирован. Вы же не спрашиваете, для чего нужно появление капель, коли всё предопределено? Почему же вы спрашиваете, зачем нужна боль, коли всё предопределено?

Объекты, научившиеся испытывать ощущения (в том числе боль), оказались более стабильными. В частности, тех, кто боль не испытывал, съедали заживо, а они этого даже не замечали. В результате большее распространение получили объекты, которые могли испытывать боль.

На работу сознания требуются ресурсы. Организм затрачивающий такие ресурсы на бесполезное скорее погибнет в ходе эволюции.

Боль как бы не нужна, даже вредна. Нужен только сигнал - у тебя едят ногу, отойди. А если уже съели, ну так тому и быть, действуй дальше. У насекомых именно так.
Вы пошли в какие-то частности, не имеющие никакого отношения к делу. Существуют ограничения на уровне физики. Вы хоть в лепёшку разбейтесь, но эти ограничения вам не обойти.

Вот что Докинз пишет про боль в книге "Самое грандиозное шоу на Земле":

"Мы полагаем, что боль, как и все остальное в жизни, является дарвинистским приспособлением, которое функционирует, чтобы улучшить выживание страдающего. Мозги построены на основе практического правила, такого как "Если Вы испытываете чувство боли, остановите то, что Вы делаете, и не делаете этого снова". Остается вопросом интересной дискуссии, почему она должна быть настолько адски болезненной. Теоретически можно представить, что аналог небольшого красного флажка мог бы безболезненно подниматься где-нибудь в мозгу всякий раз, когда животное делает что-то, наносящее ему вред: скажем, хватает раскаленные угли. Обязательного предостережения "не делай этого снова!" или безболезненного изменения в коммутационной схеме мозга, такого, что фактически животное не станет делать этого снова, на первый взгляд казалось бы достаточно. Зачем жгучее страдание, страдание, которое может продлиться в течение многих дней, и от которого память никогда не может избавиться? Возможно, решение этого вопроса является собственным вариантом теодицеи эволюционной теории. Почему столь болезненно? Почему не маленький красный флажок?
....
Предположим, что возникли генетические мутанты, которые могут не чувствовать мучительных страданий от боли, а полагаются на систему "красного флажка", удерживающую их от телесных повреждений.
....
Но выживали ли бы в природе такие обезболенные красно-флажковые мутанты лучше, чем конкурирующие индивиды, чьи мозги чувствуют боль всерьез? Выживали ли бы они, чтобы передавать гены замены боли красным флажком? Даже оставив без внимания особые условия пыток и особые условия лояльности идеологиям, я думаю, что мы можем понять, что ответ мог быть нет. И мы можем представить себе нечеловеческие аналоги.
....
Интересно, что есть необычные индивиды, которые могут не чувствовать боли, и они обычно плохо кончают.
....
Даже если система "красного флажка" в мозгу могла бы сделаться эффективной, похоже, нет никакой причины, почему естественный отбор положительно благоприятствовал бы ей вместо реальной системы боли лишь потому, что она менее неприятна. В отличие от нашего гипотетически милосердного проектировщика, естественный отбор безразличен к интенсивности страданий – разве что до той степени, насколько затронуто выживание и воспроизводство."
Я много выкинул, там эта тема и дальше развивается, прочтите лучше в книге.

Edited at 2013-05-11 07:52 pm (UTC)
Какие ограничения, не понимаю?

Я очень уважаю Докинза и он ставит совершенно тот же вопрос что и я, но дальше гонит пургу. Почитайте сами внимательно этот свой отрывок. "Масло масленое потому что оно масло из масленого жира, который масло."

То что индивиды не чувствующие боли "плохо кончают" происходит исключительно из-за того, что боль убрали, а красный флажок не сделали.

"нет никакой причины, почему естественный отбор положительно благоприятствовал бы ей вместо реальной системы боли" - бред. Раненый солдат принимает обезболивающее для ЛУЧШЕГО решения задачи выжить. Трудно решать задачи страдая от невыносимой боли.
Ответ простой - детерминированности не существует (см.рядом)
и
Ваша метафора организм "служит" (изначально) гену самоопровержима - скочет, скочет геном по организмам-машинкам, потом, бряк - очередная машинка строит силиконовый (например) организм, перезаписывает туда свою личность и делает кидалово белковой оболочке вместе с геномом. Ну, и где в этом профит генома????
Изначально организмы были машинками. Однако в результате их усложнения, из-за "багов в программе" некоторые своевольничают, а сознания вообще колются наркотой, юзают презики итп. :)
Но это опровергает вашу гипотезу "организм - слуга генома", если бы это было так, эволюция "вращалась" бы вокруг темы "максимальное воспроизведение генома", т.е. не пошла бы дальше р-стратегии, ведь именно при ней достигается максимальное количество копий генома. Вместо этого, мы видим исторический "демографический переход" к к-стратегии, заканчивающийся произвольным регулированием рождаемости (причём даже на внутривидовом уровне слаборазмножающиеся европейцы способны многократно уничтожить плодящихся азиатов) и, в недалёком будущем, "сбросе" биологической облочки вместе с геномом при переходе к другой платформе\носителю и способам воспроизводства. Эрго, Докинз неправ, воспроизводятся какие-то другие сущности, не гены, а гены - только механизм воспроизводства этих сущностей. И эти сущности не организмы, и даже не отдельные виды, а, возможно, неведомые нам образования, для которых мы, как физические системы - только субстрат.
Кристоф Кох не согласен с вами:
Yet we cannot rule out the possibility that quantum indeterminacy likewise leads to behavioral indeterminacy. And such randomness may play a functional role. Any organism that can occasionally behave in an unpredictable manner is more likely to find prey or escape a predator than a creature whose actions are entirely foreseeable. If a house fly pursued by a predator makes a sudden, abrupt turn in midflight, it is more likely to see the light of another day than its more predictable companion. Thus, evolution might favor circuits that exploit quantum randomness for certain acts or decisions. Random quantum fluctuations deep in the brain, whose consequences are amplified by deterministic chaos, might lead to measurable outcomes... Both quantum mechanics and deterministic chaos lead to unpredictable outcomes.
Т.е. сама связка КМ+ДХ адаптивно полезна ,т.к. повышает вариативность.
The only real possibility for libertarian-style free choice is for the mind to realize one quantum mechanical event rather than another, as dictated by Schrödinger’s equation... The mind would be powerless to change the probabilities, but it could decide what happens on any one trial.
Т.е. психическое должно бы, по идее, иметь возможность влиять на отдельные случаи неустойчивого равновесия - и то, далее выясняется, что это не сознание имеет "свободу воли", а бессознательная часть психики решает, что нам выбрать (опыты Либета), эмулируя для сознательной части "утешительный приз" - Agency, or the Conscious Experience of Will.
Не знаю, кто такой Кристоф Кох, но вижу, что он со мной согласен. Я писал о том же 4 поста выше, там же упомянул и гипотезу о влиянии сознания на реализацию того или иного квантового состояния:

"Вообще, если подумать чуть дальше, то сознание есть не более чем иллюзия, поскольку никакой свободы воли (никакого Я) просто не существует. Мир (и мы как его часть) является набором элементарных частиц, будущее положение которых полностью задано нынешним с точностью до квантовой неопределённости, допускающей реализацию различных состояний). Для свободы воли тут нет места. Точнее, остаётся последняя гипотеза, согласно которой функция сознания — это и есть выбор одной из возможных квантовых альтернатив (или по крайней мере изменение вероятности реализации какого-то состояния). Гипотеза очень шаткая, но ничего другого в поддержку существования сознания как возможности какого-то выбора нет."

Кстати, в УФН есть статьи Менского, посвящённые этой гипотезе. (Может быть он её впервые и придумал.)

Edited at 2013-05-11 07:20 pm (UTC)
Вы смешиваете два вопроса - о существовании сознания и о свободе воли. Вполне возможно существование сознания даже в мире Лапласа - как эпифеноменальное качество процессов в мат.системах определённой сложности, причём сознание вполне осознавало бы полную предопределённость всех своих состояний.
Вопрос о СВ - совсем другая колбаса, т.к. вопрос идёт о способности нематериального влиять на материальное, или остаётся последняя гипотеза, согласно которой функция сознания — это и есть выбор одной из возможных квантовых альтернатив (или по крайней мере изменение вероятности реализации какого-то состояния). Один вопрос - КАК???
И если что-то влияет\выбирает - как можно говорить, что этого "не существует"??? Даже чисто логически - в том смысле, что иллюзия существует, как моё субъективное ощущение, хотя и делает неверные выводы о "положении дел" во внешнем мире. Хоть 100 раз объясни мне действие иллюзии - я всё равно её вижу, т.к. работа моих органов восприятия и мозга не может измениться. Так и сознание - хоть 100 раз объяви его иллюзией, эпифеноменом и др. - оно есть как моё "внутреннее" субъективное состояние, мой "взгляд на мир от 1 лица". И никакие физические теории и описания не могут поколебать этого особого качества - как писал Лейбниц: Если мы вообразим себе машину, устройство которой производит мысль, чувство и восприятия, то можно будет представить ее себе в увеличенном виде с сохранением тех же отношений, так что можно будет входить в нее, как в мельницу. Предположив это, мы при осмотре ее не найдем ничего внутри ее, кроме частей, толкающих одна другую, и никогда не найдем ничего такого, чем бы можно было объяснить восприятие, т.е. сознание, квалия.

Edited at 2013-05-11 08:00 pm (UTC)
Термины, конечно, надо понимать одинаково. Говоря о сознании, мы же не о сознании в медицинском смысле слова говорим. В обсуждаемом контексте свобода воли неразрывно связана с сознанием, с неким собственным Я, в противном случае можно говорить, что и у робота или у лифта есть сознание. Я не против.

Если нет свободы воли, то даже осознание чего-либо есть процесс предопределённый. Вы не можете подумать о чём-то, вы не можете не думать, вы вообще ничего не можете. Все ваши мысли определены с поправкой на случайность. У вас вообще нет никакого Я.

Про гипотезу сознания лучше читайте у Менского: http://ufn.ru/ru/articles/2005/4/c/ (нажмите на его фамилию, чтобы увидеть и другие его статьи). Если гипотеза верна, то сознание, конечно, существует. Осталось доказать, что она верна. А это сложно. Критикам же достаточно подойти с бритвой Оккамы и попросить не плодить сущности без надобности. Возразить критикам можно лишь то, что редукция волновой функции в квантовой механике вещь малопонятная, допускающая массу интерпретаций, и гипотеза с сознанием — одна из них. На что критики скажут. что есть гипотезы и попроще... В общем, прибить гипотезу у них не получится, но о её доказанности речи тоже быть не может.