homuncul

От пули к сознанию. Ход мысли

Много лет назад я стрелял из положения лежа и отчетливо видел полет своих пуль. Мишень находилась довольно далеко, и вся траектория была различима невооруженным глазом. Меня тогда это очень удивило. Конечно, если бы пуля летела в мою сторону, я вряд ли смог бы ее заметить. Но поскольку курок нажимал я, мое зрение точно «знало» момент выстрела. Возможно, это имело значение.

Вспомнил об этом в связи со свежей статьей в журнале Neuron. В ней ученые пытались выявить участок мозга, который производит корректировку восприятия движущегося объекта. Этот участок одинаково активен, когда человек наблюдает реальное смещение предметов относительно друг друга и когда находится под воздействием зрительной иллюзии, т.н. flash-lag effect. Во втором случае испытуемый видит смещение, которого в действительности нет (его нет в сигнале, поступающем от глаз). Так работает компенсаторный механизм. Практический смысл заключается в том, что мозг предвосхищает траекторию быстро движущихся объектов. Он строит для восприятия картинку, которая в ретинальном изображении отсутствует. Это позволяет, например, попадать по теннисному мячу при приеме подачи. Иначе это было бы невозможно, поскольку прохождение и обработка нервного сигнала занимает время. Поэтому теннисист видит и бьет, на самом деле, по воображаемому мячу. Если его мозг просчитал правильно, то реальный находится в той же точке, однако мозг не имеет возможности это увидеть.

При этом параллельно в Journal of Neuroscience появилось исследование, показывающее, что аутисты заметно превосходят обычных людей по скорости восприятия движения. Значит, можно предположить, что нервная система имеет возможность обрабатывать сигнал быстрее, но в нормальном режиме эта способность подавляется. Как следствие, вынужденно увеличивается необходимая глубина прогноза. И тогда сложно избежать мысли, что мир обычного человека более воображаемый, нежели тот, что воспринимает аутист.

Здесь стоит вспомнить идею, что моделирование служит предпосылкой появления сознания. С этой точки зрения торможение возможностей прямого восприятия играет в пользу развития сознания и потому могло оказаться эволюционно адаптивным.
Вы пошли в какие-то частности, не имеющие никакого отношения к делу. Существуют ограничения на уровне физики. Вы хоть в лепёшку разбейтесь, но эти ограничения вам не обойти.

Вот что Докинз пишет про боль в книге "Самое грандиозное шоу на Земле":

"Мы полагаем, что боль, как и все остальное в жизни, является дарвинистским приспособлением, которое функционирует, чтобы улучшить выживание страдающего. Мозги построены на основе практического правила, такого как "Если Вы испытываете чувство боли, остановите то, что Вы делаете, и не делаете этого снова". Остается вопросом интересной дискуссии, почему она должна быть настолько адски болезненной. Теоретически можно представить, что аналог небольшого красного флажка мог бы безболезненно подниматься где-нибудь в мозгу всякий раз, когда животное делает что-то, наносящее ему вред: скажем, хватает раскаленные угли. Обязательного предостережения "не делай этого снова!" или безболезненного изменения в коммутационной схеме мозга, такого, что фактически животное не станет делать этого снова, на первый взгляд казалось бы достаточно. Зачем жгучее страдание, страдание, которое может продлиться в течение многих дней, и от которого память никогда не может избавиться? Возможно, решение этого вопроса является собственным вариантом теодицеи эволюционной теории. Почему столь болезненно? Почему не маленький красный флажок?
....
Предположим, что возникли генетические мутанты, которые могут не чувствовать мучительных страданий от боли, а полагаются на систему "красного флажка", удерживающую их от телесных повреждений.
....
Но выживали ли бы в природе такие обезболенные красно-флажковые мутанты лучше, чем конкурирующие индивиды, чьи мозги чувствуют боль всерьез? Выживали ли бы они, чтобы передавать гены замены боли красным флажком? Даже оставив без внимания особые условия пыток и особые условия лояльности идеологиям, я думаю, что мы можем понять, что ответ мог быть нет. И мы можем представить себе нечеловеческие аналоги.
....
Интересно, что есть необычные индивиды, которые могут не чувствовать боли, и они обычно плохо кончают.
....
Даже если система "красного флажка" в мозгу могла бы сделаться эффективной, похоже, нет никакой причины, почему естественный отбор положительно благоприятствовал бы ей вместо реальной системы боли лишь потому, что она менее неприятна. В отличие от нашего гипотетически милосердного проектировщика, естественный отбор безразличен к интенсивности страданий – разве что до той степени, насколько затронуто выживание и воспроизводство."
Я много выкинул, там эта тема и дальше развивается, прочтите лучше в книге.

Edited at 2013-05-11 07:52 pm (UTC)
Какие ограничения, не понимаю?

Я очень уважаю Докинза и он ставит совершенно тот же вопрос что и я, но дальше гонит пургу. Почитайте сами внимательно этот свой отрывок. "Масло масленое потому что оно масло из масленого жира, который масло."

То что индивиды не чувствующие боли "плохо кончают" происходит исключительно из-за того, что боль убрали, а красный флажок не сделали.

"нет никакой причины, почему естественный отбор положительно благоприятствовал бы ей вместо реальной системы боли" - бред. Раненый солдат принимает обезболивающее для ЛУЧШЕГО решения задачи выжить. Трудно решать задачи страдая от невыносимой боли.
Я же вам сказал, какие ограничения. В классической механике, если задано положение всех частиц и их скорости в начальный момент времени, то можно вычислить их положение в любой другой момент времени. Это должно быть понятно. Квантовая механика включает классическую в качестве предельного случая. Система частиц в квантовой механике полностью определена, если задана их волновая функция. Так вот, эта волновая функция определяет вероятность обнаружить частицу в разных точках пространства. В какой точке будет обнаружена частица — неизвестно, известная лишь вероятность. Это и есть квантовая неопределённость.
Так вот, ваш мозг и весь окружающий мир состоит из элементарных частиц. Положения этих частиц в будущем — вообще всех частиц — полностью определено их нынешним состоянием (с точностью до квантовой неопределённости). В этой картине нет места свободе воли. Мысли, которые только могут возникнуть в вашей голове, уже предопределены. С поправкой на квантовую неопределённость.
Вот о каких ограничениях я говорил.

В этом свете обсуждение причин, по которым индивидуумы чувствуют боль, не имеет никакого отношения к делу.

P.S.
Если же это обсуждать, то может быть масса причин, почему так случилось, вот первое, что приходит в голову:
1. Человеку нет смысла стареть, и есть много животных, которые не стареют. Отбор просто не успел сделать то же самое для людей — не было условий, или были другие факторы, на фоне которых старость была не важна.
2. Любой организм имеет массу недостатков. Усовершенствовать что-то бывает очень сложно (а значит — маловероятно), если это для этого усовершенствования требуется несколько мутаций, каждая из которых по отдельности вредна. Т.е. эти мутации должны произойти одновременно, что может быть очень маловероятно.

Механизм блокировки боли существует — болевой шок. Не чувствовать боль вообще, т.е. ходить как под обезболивающим всё время, может оказаться вредным. Особенно для животных, которые вовсе не так умны, как человек.
Не веруйте в физические законы из учебника как в Библию. Это только модели мира, не более того.

Человеку стареть может смысла и нет, но его мнение гены не интересует. :) Реплицировал гены и ок. Пора на свалку. :)
Справедливость физических законов, о которых я говорил, не подвергается сомнению. Они надёжно установлены. Несравнимо надёжней, чем теория эволюции.

Стареть смысла нет — можно реплицировать гены большее количество раз. Многие животные не стареют. Просто в случае человека отбор по этому признаку не был достаточно сильным. Есть основания считать, что такой отбор происходит сейчас.
Любой "физический закон" - только модель мира. Ограниченная в своих рамках.

Зачем "содержать" старое тело с грузом накопленных негативных мутаций, когда можно юзать несколько молодых, здоровых и сексуально активных? Вы исходите из эгоистичных желаний тела-сознания. Эволюции генов на них начхать.
Когда выбор стоит между смертью и размножением, то предпочтительнее размножение. С точки зрения генов. Но вы можете поспорить на эту тему с биологами, изучающими пренебрежимое старение.

Также можете попытаться доказать нарушение законов физики в биологических объектах. Для начала, правда, неплохо было бы обнаружить хоть один факт их невыполнения.
Устал я с Вами по десятому кругу повторять.
Последний раз.
Наличие зон боли-удовольствия говорит о том, что на некоторых "развилках" решение принимает "оператор в голове". Значит не всё предопределено.

Иногда для гена предпочтительнее смерть особи. Если ареал кормит 1000 особей, то для генома лучше что бы они были молодыми сильными и здоровыми, чем дряхлыми и больными. Поэтому биологическая смерть отдельной особи ВЫГОДНА эволюционно для генома.
Ну оставайтесь при своём, каша у вас в голове жуткая. На досуге посмотрите, что вообще такое пренебрежимое старение. А то спорите, даже не понимая, о чём вообще речь.