homuncul

Поговорил с Лебедевым

Осенью общался с Михаилом Лебедевым из Университета Дьюка (США), многолетним соавтором Николелиса, сотрудником его лаборатории. Лебедев чуть ли не единственный русскоязычный специалист мирового уровня в области инвазивных интерфейсов мозг-компьютер, причем, с огромным экспериментальным опытом. Настроен он весьма оптимистично в отношении BCI: начинали они с 'ловли' одного нейрона, сегодня механические протезы управляются от мозга с 10-ю степенями свободы, дальше пойдет с ускорением. Главные барьеры биосовместимость электродов и энергопитание. Лебедев убежден, что люди будут имплантировать под череп сенсоры, и нас даже не придется уговаривать. Поинтересовался его мнением про ‘скандальную’ книжку Николелиса (см. про нее тут). Делюсь фрагментами разговора.


О том, как увлекся интерфейсами:

Мне всегда было интересно узнать, как работает мозг. Начинал я свою научную деятельность в Москве в Институте проблем передачи информации, в лаборатории Гурфинкеля. Мы работали с людьми и изучали моторный контроль у человека. Мы применяли электромиограмму, кинезиологические методы для измерения движений и позы, и это считалось исследованием мозга. Но мне всегда казалось, если мы изучаем мозг, то надо из него и записывать. И я помню, как приехал в Москву Ризолатти, который известен по открытию зеркальных нейронов. Он выступил, и у меня перед глазами картина, что живая обезьяна что-то делает и при этом регистрируется нейрон. Я подумал: вот этим я и хочу заниматься. Когда железный занавес в девяностых рухнул, я выбрал лабораторию, поехал, научился и вот занимаюсь этим до сих пор.

О том, привязаны ли функции к участкам мозга и клеткам:

Расскажу такую историю. Когда я только начинал, я записывал сигнал нейрона из соматосенсорной коры обезьяны. Она сгибала-разгибала кисть, я регистрировал активность нейрона. А затем мне нужно было найти рецепторное поле, то есть участок руки, на стимуляцию которого нейрон реагирует. К моему удивлению для многих нейронов я такого поля найти не мог. Когда обезьяна работает, они разряжаются, но невозможно найти их рецепторное поле. В чем дело? Пошел к научному руководителю, Рандалу Нельсону. И он говорит: вот видишь, есть большая разница между анестезированной обезьяной и бодрствующей. При анестезии хорошо, трогаешь – нейрон отвечает. Бодрствующий мозг – совсем другое дело.

Лебедев говорит, что базовые понятия о зонах мозга сложились в опытах с анестезированными животными. А в жизни все кучерявее:

В мозге идет колоссальный обмен сигналами, моторная область посылает в сенсорную и обратно. Это, конечно, не убирает понятие функциональной специализации, и каждая область делает что-то свое. У мозга мозаичная структура, имеются колонки, и некое кристаллическое устройство сохраняется. Но, тем не менее, информация перетекает очень вольно. Скажем, в экспериментах мы записываем из моторной коры и соматосенсорной. Если не знать, откуда мы пишем, очень трудно по записям понять, из какой области сигнал. То есть соматосенсорная регуляция движений работает практически так же как моторная.

Про количество вводимых электродов (лучшие интерфейсы используют сотни):

Человеческий мозг большой, и туда много можно поместить. В ближайшие годы будет идти движение по увеличению числа электродов и улучшению их качества. Один электрод будет записывать много нейронов вокруг себя. Сегодня он пишет лишь самим кончиком. А теперь представим, что он будет записывать по всей поверхности. Тогда он один может отследить тысячу нейронов, например. Это должно улучшить качество распознавания сигнала и качество контроля. Единственная проблема – при росте количества сигналов становятся более сложными модели, которые их обрабатывают. И требуется более длительное время для тренировки этих моделей.


Про эксперименты с крысами (и обезьянами), когда их мозги объединили в сеть Brainet:

Сами эксперименты могут казаться очевидными и примитивными. Но на первом этапе мы хотели показать – это в принципе можно сделать. А дальше нужно увеличивать число каналов связи, скажем, до сотни. Тогда произойдет качественный скачок. Далее нужно добавлять социальные моменты. Те же крысы, они ведь социальные животные. Берем их стаю и через интерфейс вводим обмен информацией между ними. Тогда им станет удобнее кооперировать, лучше друг друга понимать. Можно совмещать эти Brainet-ы так, чтобы происходило распределение внешних, в том числе, искусственных ощущений. И подключать искусственные органы чувств. Это могли бы быть интересные эксперименты.

Лебедев говорит о социальности крыс, но в уме держит, что эта история о людях.

Про Николелиса, который всю жизнь измерял дискретные нейроны и добился впечатляющих успехов, и сам бог велел ему быть прожженным редукционистом, но он предложил ‘аналоговую’ теорию мозга:

Он всю жизнь измерял дискретные нейроны, но в то же время очень интересовался распределенным представлением информации. Он всегда подчеркивал, что один нейрон ничего не значит, работать может только сеть. В книге есть представление о существовании полей, которые создаются пучками волокон. Конкретно эта вещь проверяемая, можно померить, насколько сильные поля, насколько они имеют эффект. Кстати, по этому поводу уже есть работы – действительно, определенная часть передачи сигналов от клетки к клетке происходит просто через наводку. Это совершенно не мистическая область, все поля измеряемые, все это можно оценить. Значимы эти эффекты или не значимы.

Про книжку:

Это критика попытки сделать искусственный мозг в виде цифрового компьютера. С некоторыми моментами согласен, с некоторыми не полностью. Согласен с тем, что мозг не является цифровым компьютером. Единственное подобие цифрового компьютера в нем, что я вижу, это потенциал действия. Но он совершенно не имеет отношения к представлению информации в виде нулей и единиц. Это просто метод качественной передачи сигнала по кабелю, не затухающей. Сигнал сам себя воспроизводит. Но когда он приходит на мишень, там уже все представляется в аналоговом виде. 

Далее в книге есть такая мысль, что любая модель имеет свойство расходиться с реальностью. Так и есть, и это мы знали уже 30 лет назад. Я слышал по поводу предсказания погоды, что в институте метеорологии пользуются моделями и они все расходятся. Но, с другой стороны, сейчас уже на пять дней предсказывают очень неплохо. То есть полностью отрицать попытку моделирования не стоит. Есть методы нейроимиджинга, где мозг разрезают на тонкие слои, и идея такая, что если все разрезать, все посмотреть и воспроизвести в компьютере, то получится точная модель. Казалось бы, ошибки будут накапливаться. И это могло быть справедливо для какой-то электрической системы, но мозг обладает интересным свойством – информация в нем представлена в распределенном виде. Так что модель может парадоксальным образом не разойтись. Скажем, есть способ рисования, картинку делят на множество клеточек и повторяют то, что находится в каждой из них. Хотя каждая клетка может содержать ошибку, в целом рисунок получается тот же. А мозг как раз использует некий голографический принцип для представления информации, в каждом элементе находится информация обо всем. Так что… мнений тут может быть много.

По поводу электромагнитных полей в мозге существуют теории, и они, в основном, связаны с теориями сознания. А это область довольно странная. Всем исследователям сознания словно хочется сказать – ну не может быть так, чтобы сознание возникало на нейронах. Давайте найдем что-то еще. Может, поле и есть сознание? Для меня это не выглядит радикально другим решением. Ведь поле – тоже физическая сущность. Мое мнение такое: проблему сознания мы в этом мире разрешить не можем. Любая попытка познать сознание сведется к чисто материалистическим объяснениям. Сигнал входит, обрабатывается, и на выходе мы видим ответ.

– А это не может считаться объяснением?

Ну, я просто не думаю, что будет открыта сущность сознания как таковая. Все объяснения в нашем мире материалистические, и иного быть не может. (Улыбается) Чтобы что-то понять, видимо, нужно выйти куда-то в другое измерение.

И в тему, вчерашняя лекция Александра Каплана “Можно ли заменить мозг?”

Recent Posts from This Journal

Те задачи, что группа Николелиса ставит, весьма конкретны и практичны, результаты отменные. Стало быть, в рамках этих задач команда понимает работу мозга на уровне лучших из лучших.
Вот я и смотрю. Люди, которые подают такую работу как brain-to-brain interface... м-да.
Впрочем, если считать, что задача - прежде всего успешно продать (хотя бы в смысле PR) работу - тогда да, на уровне лучших из лучших.

Впрочем, сообщить им о "локализации" функций, передаче сигнала или в целом работе мозга нечто такое, о чем они за два десятка лет экспериментов не догадались, вполне можно. Номер телефона и e-mail доступны в сети.
Зачем же по мейлу и телефону? Это все публикуется во вполне открытой печати, причем не пересказчиками, вроде меня, а теми, кто с этим реально работает. Если они оттуда это не восприняли - с чего бы им меня слушать?

Впрочем, они и сами (судя про приведенным Вами словам) натыкаются на это в собственной работе. Что не может не радовать - во-первых, значит, все-таки не весь пар уходит в свисток, ребятам и в самом деле интересно (хотя бы даже в свободное от основной тематики время), как оно устроено; во-вторых, от своих собственных результатов они уж точно не отмахнутся.

А я только надеюсь, что мне поп-корну хватит.
Ну, иному палец покажи, будет смеяться. Тут ведь многое зависит от компетентности человека с попкорном.
Если что-то смущает в BTBI, можно, опять же, обратиться в Scientific Reports. Какова была задача, Лебедев сказал прямым текстом, см. интервью. Напомню, что Николелис стоял у истоков нынешних инвазивных BCI, он фактически поднял это направление. Тогда, в 1990-х, тоже многие хрустели попкорном. Теперь уже не хрустят. В общем, собака лает, караван идет.

Да, последний год совсем нет времени на бессмысленную пикировку в жж. По делу есть что? Я бы с интересом посмотрел статьи, где открывалось бы знание о мозге, которое группа Николелиса игнорирует и которое позволило бы создать 'всамделишный' BTBI. Даже обещаю не спрашивать, отчего знающие не добились результатов лучше.
Опять же: "результатов лучше" - в чем? В трансконтинентальной телепатии крыс - или в понимании того, как работает мозг?
В нейроинтерфейсах, нейропротезировании, можно даже в неврологических нарушениях. Понимание того, как работает мозг -- слишком общо. Поди еще проверь, правильно ли это понимание. Вот конкретные задачи, в частности те, что у команды Николелиса (да всех, кто в сфере BCI работает), и полезный выхлоп имеют, и как критерий годятся. Вы начали с того, что им нечто понять нужно о мозге, и тогда, мол, заколосится. Вот я и прошу те статьи, что содержат знание, чтобы построить BCI и BTBI более сильного уровня. Интерес не праздный, некоторым образом вовлечен в эту тему. У меня лишь обоснованное сомнение, что такие статьи не известны ученым из сферы BCI (не только Николелису).
Вот я и смотрю. Люди, которые подают такую работу как brain-to-brain interface... м-да.

А что не так-то? Два двунаправленных BCI соединяются через "С" - получается B2Bi.

( Много/несколько соединенных двунаправленных BCI - и получается совсем жутко... )
Ну да, ну да. Отличем на компьютере моторные потенциалы поворотов направо от поворотов налево, преобразуем результат распознавания в сигналы "есть стимуляция - нет стимуляции", вырабатываем у другой крысы элементарный условный рефлекс на эту стимуляцию (с уровнем выполнения чуть больше 60%, боже правый!) и говорим, что у нас есть "интерфейс мозг-мозг"! Раз, мол, у обеих крыс электроды вставлены в мозг, то это вроде как уже не плохонький оперантный навык, а Рукотворная Телепатия!

Действительно жутко. От того, что такое могут принимать всерьез.