homuncul

Неожиданный д.м.н.

Вчера на съезде "Нейронет" случился занятный эпизод.

Брюховецкий Андрей Степанович, генеральный директор клиники "Нейровита"

Доктор медицинских наук, профессор, невролог. Руководитель центра биомедицинских технологий ФГБУ Федеральный научно-клинический центр специализированных видов медицинской помощи и медицинских технологий Федерального медико-биологического агенства России. Вице-президент международной ассоциации нейрореставрологии, член Европейского неврологического общества.

Всколыхнул собрание.

14853063_857131207755904_5676224329792437735_o[1].jpg

Говорили, конечно, о нейротехнологиях: что достигнуто в мире, как угнаться и что мы можем уже сейчас. Участник команды Cybathlon от России, инвалид, с помощью 8-канальной ЭЭГ (шапочка на голову) провел мультяшного человечка по дистанции -- показал то, что он делал на состязании в Цюрихе. Там он на несколько секунд отстал от победителя и был вторым.

Затем были впечатления от Cybathlon, детали подготовки, планы на будущее. Надо усложнять задачи, переходить на сухие электроды. И так далее. Встает Брюховецкий и к разработчику:

-- Скажите, а какое отношение ваше устройство имеет к нейроинтерфейсам?.. Вы снимаете информацию не с мозга, а с мышц головы. Какое отношение к мозгу это имеет?

В зале замешательство. Невролог поведал историю о мокрой тряпке, с которой снимали ЭЭГ, и несколько специалистов бились над диагнозом "пациента". Затем продолжил:

-- Вы выдаете желаемое за действительное, вы снимаете потенциалы мышц. ЭЭГ без экспертизы использовать сегодня нельзя, потому что толку от нее никакого нет. Мы единственное, что можем показать -- это судорожную активность.
Ответные заверения в том, что артефакты от сигнала отличать мы умеем, не дали эффекта.

-- Поверьте, вы делаете то, что кажется вам важным, но на самом деле это не нейроинтерфейс. У вас нет информации о мозге. Вы создали красивую игрушку, которая реагирует на какие-то мышцы. Я занимаюсь этой проблемой вместе с Эндрю Шварцем из Питтсбурга и понимаю, о чем я говорю. Надо называть вещи своими именами, это не нейроинтерфейс.

Передаю дословно.

Что ж, упоминание Шварца -- ход сильный, он из лучших в мире экспертов по BCI. Совсем недавно взял новую высоту, дал протезу осязание. Но замечу, что Шварц работает с инвазивными нейроинтерфейсами и не работает с ЭЭГ.

Считывание с поверхности головы всегда было предметом споров. Ученые регулярно задаются вопросом: а что мы измеряем на самом деле? Но одно дело -- искать локализацию. Какие именно группы нейронов мы "видим" на ЭЭГ. Только те, что в первых слоях коры или можем из глубины мозга засечь сигнал? Кажется, Татьяна Строганова -- если верно помню -- настаивает, что ЭЭГ дает лишь активность коры. И это рабочая научная дискуссия. Равно как и про артефакты.

Совсем другое дело -- отрицать ЭЭГ мозга в принципе.

Регалии Брюховецкого плюс Шварц так не сочетались с тем, что он говорил, что в перерыве вокруг него возникли любопытные. Он давал более развернутые объяснения. Суть: мозг не обрабатывает информацию, это приемник (здесь не оригинально). А настоящий процессор -- пространство между мозгом и черепом!

Доктор медицинских наук, профессор, невролог. Руководитель центра биомедицинских технологий... Член экспертного совета по развитию и внедрению клеточных технологий при Министерстве здравоохранения Российской Федерации.

dura mater?

Оказалось, у него своя теория, где главенствуют мягкая мозговая оболочка и спинно-мозговая жидкость. И слушатели быстро растворились. Они ведь тоже с регалиями и опытом.

Теорию Брюховецкий изложил в книге "Проблемы теоретической неврологии. Информационно-коммутативное устройство и принципы работы головного мозга" (Полиграф-Плюс, 2014). А в кратком виде здесь.

Читаем:
"Возможно, что мы просто не видим, что-то очень важное, что лежит на поверхности, что-то банальное и очевидное. Мы так часто повторяем известную догму о том, что мозг думает, что даже не пытаемся усомниться в её истинности, хотя прекрасно понимаем, что скорость передачи информации в нервной ткани не может сравниться со скоростью течения наших мыслей."
Продолжу, такую скорость Гоголь называл "легкостью в мыслях необыкновенной".

Брюховецкий: "Очевидно, что идея помещения плавающего мозга в полость черепа основана на более важных основаниях, чем только сомнительная механическая защищенность мозга черепом".

Эти основания -- способность спинно-мозговой жидкости вместе с мягкой оболочкой проводить вычисления, более мощные, чем мозг.

"Мягкая мозговая оболочка фантастически соответствует требованиям, предъявляемым к голографическим пленкам и универсально приспособлена для получения и отдачи биологической информации и выведение её в информационное поле для обработки и синтеза. Это гладкая биологическая мембрана, способная проецировать на себе любые голографические образы и выполнять функции жесткого диска компьютера".

"Таким образом, уникальным анатомическим субстратом и основным материальным носителем для записи, хранения и воспроизведения информации в организме человека является именно мягкая мозговая оболочка головного мозга. Именно потому, что информация записывается, хранится и воспроизводится с ММО, а не с нейральных сетей, что полностью объясняет удивительный и не объяснимый конвенциональными теориями факт полного сохранения памяти у пациентов после клинической смерти, когда обнуляется энергетический потенциал коры головного мозга, а приходя в сознание человек перенесший клиническую смерть помнит и узнает всех своих родственников и знакомых, а также помнит все события предшествующие клинической смерти. Если бы память хранилась в нейральных сетях или в полевых формах материи, то она бы полностью стиралась бы при клинической смерти, так как при ней регистрируется полное отсутствие биоэлектической активности мозга и дезинтеграфия магнитноэнцефалографических проявлений головного мозга".

Чтение увлекательное, многоохватное. И даже можно найти ценные наблюдения и факты. Наверное, я не очень вправе судить -- где я, и где доктор медицинских наук. Но мне грустно: похоже, ученого хватил известный синдром, когда объект, который он изучает, все более кажется ему ключом к разгадке, ведь он столько про него узнал, проник в его тайны и так его полюбил. Плюс то самое выпиливание лобзиком (поучительная история про Пенроуза-старшего, рассказанная Фрэнсисом Криком).

И ведь всё это не отменяет того, что Брюховецкий опытный врач и спасает больных людей.

Вот такая загогулина.

Во избежание: на съезде он понимания не нашёл и, по сути, попал на него случайно.

20161025_183053.jpg

Зато Альберт Ефимов накануне вернулся с крупнейшей выставки роботов в Китае: там все разговоры не про роботов, а про ИИ и глубокое обучение. И на волне успехов deep learning он задает вопрос: отчего DL так любит распознавать кошек? Сам же отвечает: потому что ошибка в 5% не критична. Если же от решения системы зависит жизнь и здоровье людей, результат 95% уже не кажется высоким.

В его словах читалась мысль, что в распознавании дойти с 0% до 95% куда легче, чем с 95% до 96%. И каждый следующий шаг будет даваться на порядок трудней. И старая проблема -- мы не сможем узнать, как DL-интеллект принял решение. Так что Ефимов, кажется, не разделяет нынешний hype.

Любомир Афтанас, академик РАН, зашел с другой стороны: ИИ будет помогать врачам, все диагностические системы должны давать врачу экспертное решение. Меняется повестка медицины, а система подготовки врачей старая, и это нужно менять.

В медицине сейчас стоит вопрос, где границы нормы и патологии. Параллельно существует понятие 'пика формы', нужно понять его вариативность.

Четыре ключевых заболевания: депрессия, шизофрения, болезнь Альцгеймера и Паркинсона. Ущерб в США оценивается в $200 млрд. в год. Причем 40% пациентов не реагируют на терапию. Отсюда возникает тераностика, когда терапия служит инструментом диагностики. У больного депрессией ответ на лекарство может занять от одного дня до восьми недель. И в худшем варианте врач два месяца ждет, чтобы узнать, помогает ему терапия или нет. Это серьезный вызов.

Как реагирует рынок?

-- Если вы посмотрите на кривые финансирования нейрофармы и технологий неинвазивной стимуляции, они как раз сейчас начинают расходиться. Вложения в технологии стимуляции начинают усиливаться, чтобы появилась альтернатива, если больной демонстрирует устойчивость к обычному лечению.

Так Афтанас подтвердил то, о чем я писал в августе про электроцевтику.
Tags: ,

Recent Posts from This Journal

Его упования на ММО тоже кажутся странными. Ведь сознанием и разумом (или его зачатками) обладают не только млекопитающие ( у которых и только у которых присутствует ММО).

Это все напоминает споры, о том, где телевизор хранит ту информацию, которую показывает. И почему после выключения и включения он продолжает показывать картинку.
Похоже, Брюховецкий стал о чем-то догадываться) Есть что-то, что лежит на поверхности. Но что это??...
Аргумент про электрическую активность мышц, надо сказать очень оригинальный. В принципе его не сложно проверить экспериментально в условиях глубокой мышечной релаксации, правда ни одна этическая коммисия такого не допустит.
Он, вероятно, считает, что стандартные протоколы, где миограммы фильтруют, не верны. И алгоритмы отсечения артефактов делают люди, не понимающие истинного устройства мозга.
Про генерацию ЭЭГмышцами - это 1940е.
Когда были самые фантастические теории происхождения активности. А благодаря развитию радиотехники (в частности, изобретению катодного повторителя) и радиопромышленности (снизившей стоимость энцефалографа до приемлемых величин) ЭЭГ стала массовой методикой.
Но уже в 1950е стали писать во время операций непосредственно с коры. И вопрос снялся.
Re: Про генерацию ЭЭГмышцами - это 1940е.
В том и дело, уж больно древняя история. И человек с таким бэкграундом, и пишет такие вещи, что впору поинтересоваться, как же он служил в очистке.
В смысле штуковина работает, а её критикуют, потому что она работать не должна?
Смысл критики: вы не понимаете, что делаете. Измеряете не то, что думаете.
(Anonymous)
Да уж , когда то у одного к.п.н. поинтересовался что он думает о природе субъективных переживаний , на что он процитировал сказанное уже ему другим "академиком": "не доказано никем что мозг это не приемник." Тогда еще думал что это такой стеб , но по видимому нет. Теперь немного "рекламы". В попытках понять как "мясо" все же может обладать сознанием (и что это вообще такое) наткнулся на пространную гору текстов , тогда я не понял с чем имею дело и испытал серьезное разочарование когда мои "догадки" оказались уже кем-то пройденным этапом( а часть догадок просто не верной) . Спустя несколько лет , автор "сборника" уже составил более обозримый паззл из идей почерпнутых у преимущественно русскоязычный нейроученых. Получилась книга.Книга - описание "механизмов психики". Книга оказалась слишком сложной и автор решил поупражняться и написал еще более простую для понимания книгу.На данный момент сабж готовится к научному рецензированию , что обязательно для того чтобы отсеять "необщепринятые" идеи , от тех в которых уже есть консенсус. Была попытка запустить краудфандинг , но успешно провалилась. Однако проект все еще ищет читателей. Заценить главы будущей книги можно здесь fornit.ru/b , но ни в коем случае не стоит просто принимать на веру сказанное в книге , особенно до получения рецензий.
Так я не понял результатов консилиума, проверено что "человечек" когда оператор "нейроинтерфейса" под миорелаксантами двигается?

Ну или хотя бы какие там "фильтры миограмм" в оный "нейроинтерфейс" встроены опишите подробнее...
Интересно, а musculus gluteus major еще никто не объявил вместилищем разума и сознания? По-моему, в МКБ уже пора вводить новую нозологическую единицу - "синдром ВРУ", т. е. Выдающегося Российского Ученого.

Способность спинномозговой жидкости проводить вычисления... Убиться веником!
Аргумент Брюховецкого про клиническую смерть и обнуление энцефалограммы весьма забавен. не скажу за жидкость, но память действительно оказывается перезаписываемой энергонезависимой в пределах границ клинической смерти. нет?
Вообще-то ноль электрической активности коры - обычно признак не клинической, а биологической смерти. Бывают ситуации, когда это состояние обратимо (обычно связанные с быстрым глубоким охлаждением мозга), но обычно если ЭЭГ показывает горизонтальную прямую во всех отведениях - всё, можно звать трансплантологов, чтобы разобрать это тело на запчасти, пока ишемизация не началась.

(Первоначально повесил этот коммент не туда, а опции "Удалить" там почему-то нет :-(.)
раз уж Гоголя помянули
на самом деле разум вообще не находится в голове, а приносится ветром со стороны Каспийского моря
И ведь всё это не отменяет того, что Брюховецкий опытный врач и спасает больных людей.
----------------------------------------------------------
Ну так Лука Войно-Ясенецкий, православный святой и хирург выступал с теорией, что центр эмоций - не мозг, а сердце.
Талантливый хирург... Извините за выражение.

Экспериментов с прямой электрической стимуляцией мозговых центров тогда не делали. Вот тоже загогулина.
Однако, Брюховецкий прав.
Тут нет ничего кроме нейропластичности. Разум или рефлекс могут инициировать мышечные импульсы, а то как и в каком качестве мы себя ощущаем - дело нейропластичности.

"А кошка отчасти идет по дороге,
Отчасти по воздуху плавно летит!" (Д.Хармс)

Всё это не имеет никакого отношения к сознанию.




Edited at 2016-10-29 12:15 pm (UTC)
Не смог понять комментария: в чем прав Брюховецкий -- в том, что ЭЭГ не содержит нейро-сигнал или в том, что мы думаем не мозгом, а мягкой оболочкой? И как тут нейропластичность пригодилась? (нейро --> нейроны)